Все же заводу Лиаз есть чем погордиться.Вышла их продукция на имиджевый маршрут Алматы. Могли бы изучить и обобщить опыт использования 5292 и 4292 в горах. Ну сам факт фоток Лиаза на фоне гор и катка Медео.

Уже улица не Горная, улица Керей, Жәнібек хандар в следующих фотках исправьте пожалуйста.

Цитата (val, 07.08.2019):
> Могли бы изучить и обобщить опыт использования 5292 и 4292 в горах.

Для начала лиазу как и группе газ в целом надо обзавестись нормальным дилером в РК и Средней Азии а уже потом изучать опыт эксплуатации.
А так смысл в этом есть. Ведь только в Алматы лиазам приходится регулярно преодолевать довольно крутые подъёмы и спуски.

Цитата (Skipper, 07.08.2019):
> Ведь только в Алматы лиазам приходится регулярно преодолевать довольно крутые подъёмы и спуски.

Кроме того сам город расположен под значительным уклоном. Перепад высот между проспектами Рыскулова и аль-Фараби составляет более 500 метров. А если взять северную границу города - и того больше. На глаз вроде незаметно, а по факту так и есть. Если встать на любой пешеходный мост по улице Саина -ближе к аль-Фараби - и посмотреть с него на север - отлично видно и на глаз становится значительное понижение к северу. Аналогичную картинку можно увидеть и с первого верхнего пешеходнодного моста на "восточке" И многие маршруты, проходящие с севера на юг в том числе и на ЛиАЗах по много раз за день преодолевают этот затяжной подъем...

Цитата (Skipper, 07.08.2019):
> Ведь только в Алматы лиазам приходится регулярно преодолевать довольно крутые подъёмы и спуски.
А как же Сочи?
https://www.youtube.com/watch?v=JCdj7ek4eyQ

Цитата (Skipper, 07.08.2019):
> Ведь только в Алматы лиазам приходится регулярно преодолевать довольно крутые подъёмы и спуски.
Ещё во время олимпиады в Сочи, приходилось.

Цитата (Бараш Алексей, 07.08.2019):
> Ещё во время олимпиады в Сочи, приходилось.
И сейчас 5293 САТа и 5292/5293 Питеравто по горам там катаются.

Цитата (DimonS, 07.08.2019):
> Цитата (Skipper, 07.08.2019):
> А как же Сочи?
> https://www.youtube.com/watch?v=JCdj7ek4eyQ
А какой пассажиропоток на 77 в Сочи ?
У нас лиазы на 12 забивается под завязку (на фото хорошо видно, сколько народу вышло и это ещё не все).

Цитата (Skipper, 07.08.2019):
> У нас лиазы на 12 забивается под завязку (на фото хорошо видно, сколько народу вышло и это ещё не все).
В сезон много народу, в несезон до Дагомыса и Лоо тоже много, дальше уже мало.

Цитата (Skipper, 07.08.2019):
> Ведь только в Алматы лиазам приходится регулярно преодолевать довольно крутые подъёмы и спуски.
Цитата (Семен Семеныч, 07.08.2019):
> Кроме того сам город расположен под значительным уклоном.
Цитата (Семен Семеныч, 07.08.2019):
> И многие маршруты, проходящие с севера на юг в том числе и на ЛиАЗах по много раз за день преодолевают этот затяжной подъем...

И силовой агрегат "убивается" достаточно быстро... Для таких условий эксплуатации наиболее подходят автобусы в "горном" исполнении (как в приальпийских странах) или троллейбусы с АХ...

ЛиАЗ-гармошка (6213.65) в таких условиях не тянет вообще - даже пустой. Пробовали в качестве эксперимента запустить их на 12 маршрут в Медео - он пустой еще поднялся со скоростью пешехода и эксперимент прервали даже не начав, хотя по пассажиропотоку особенно в выходные дни - гармошка на этом маршруте - в самый раз ! 5292 даже с увеличенным выпуском и интервалами в 5 минут не справляются. По этой же причине гармошки не ставят на ряд других городских маршрутов

Красота!

Цитата (Семен Семеныч, 08.08.2019):
> ЛиАЗ-гармошка (6213.65) в таких условиях не тянет вообще - даже пустой. Пробовали в качестве эксперимента запустить их на 12 маршрут в Медео - он пустой еще поднялся со скоростью пешехода и эксперимент прервали даже не начав...
Цитата (Семен Семеныч, 08.08.2019):
> По этой же причине гармошки не ставят на ряд других городских маршрутов...

Даже не удивительно - еще бы "трехсекционник" по горам поставили...)))



Цитата (Семен Семеныч, 08.08.2019):
> хотя по пассажиропотоку особенно в выходные дни - гармошка на этом маршруте - в самый раз !

Ну, для этого есть сочлененные троллейбусы с двумя ТЭДами...

Цитата (ElectricBus, 08.08.2019):
> Ну, для этого есть сочлененные троллейбусы с двумя ТЭДами...

Ну и еще "самая малость" нужна - контактная сеть и отдельная подстанция

Да, но эта "самая малость" может оказаться дешевле в эксплуатации, чем "цистерны" с соляркой и смазочным маслом (для дизеля и АКПП, кои в таких условиях "жрут" его "немеряно").
Кроме того, при использовании еще и троллейбусов с АХ, нет необходимости сооружения контактной сети по всему маршруту - только не участках с тяжелым профилем...

Цитата (ElectricBus, 07.08.2019):
> Для таких условий эксплуатации наиболее подходят автобусы в "горном" исполнении (как в приальпийских странах)
В Сочи на Розу-Хутор двухдверные 324-сильные МАЗ-103 ходят. Они без ограничителя скорости и по равнине между Сочи и Адлером нередко 100+ идут если дорожная ситуация позволяет.

Цитата (ElectricBus, 08.08.2019):
> Кроме того, при использовании еще и троллейбусов с АХ, нет необходимости сооружения контактной сети по всему маршруту - только не участках с тяжелым профилем...

Как раз таки это требует немалых затрат. Сейчас пока что средства выделяют на реконструкцию существующих троллейбусных линий.

Кстати говоря, есть информация, что существовал проект троллейбусной линии на Медео. Но он так и не был реализован

Вообще на 12 стоит попробовать гармошки голден драконы которые придут в конце этого года.
Ну или как вариант сделать 12 маршрут автопоездом (т.е. пускать автобусы парами друг за другом).

Как же сейчас во Владивостоке ЛиАЗы будут работать по таком же рельефе местности?

Думаю, нормально всё будет, дури в них с хорошим запасом.
Вот с 4292 могут быть проблемы, но не из-за медлительности, а из-за возможного перегрева.

В Сочи 5292.67 и 5293.60 вполне себе ездят.

Цитата (DimonS, 08.08.2019):
> 5293.60 вполне себе ездят.

А вот этот момент вызывает вопросы. Сколько ездил на них - у них динамика не фонтан. А с включённым кондиционером динамика становится ещё хуже.

А вообще есть инфа, что всё зависит от настроек электроники. Теоретически, при соответствующих настройках Лиазы должны ехать в гору не хуже того же ютонга.

Настроек коробки, а также от главной передачи

Настройками коробки всё равно мощность двигателя не поднять. Максимум, коробка будет активнее крутить двигатель ценой большего шума, расхода топлива и меньшего ресурса. Делать главную передачу ещё тихоходнее особо некуда - и так максималка для пригородных маршрутов низкая. ЛиАЗам не хватает более мощных двигателей. 5292, по крайней мере, на равнине едет нормально, а вот у 6213 динамика откровенно овощная. Не представляю, как он по сложному рельефу катается. В 4292 вообще 6 цилиндровый двигатель просится, он может ещё и экономичнее оказаться.

Цитата (Skipper, 08.08.2019):
> Как раз таки это требует немалых затрат. Сейчас пока что средства выделяют на реконструкцию существующих троллейбусных линий.

Зато из года в год продвигают абсолютно бессмысленный проект ЛРТ по Толе би - на это деньги всегда есть.

Цитата (DimonS, 08.08.2019):
> и по равнине между Сочи и Адлером нередко 100+ идут если дорожная ситуация позволяет.

И как только не разваливаются - в этих машинах, ЕЯНО, проблемы с ведущим мостом...


Цитата (Skipper, 08.08.2019):
> Как раз таки это требует немалых затрат.

Это правда, ЕКЗ достаточно велики.
Но опять же, здесь есть компромисс - с (уже указанными мной) троллейбусами с АХ...


Цитата (Molchun, 08.08.2019):
> Как же сейчас во Владивостоке ЛиАЗы будут работать по таком же рельефе местности?
Цитата (BOSS, 08.08.2019):
> Думаю, нормально всё будет, дури в них с хорошим запасом
Цитата (Skipper, 08.08.2019):
> А вообще есть инфа, что всё зависит от настроек электроники.
Цитата (BOSS, 08.08.2019):
> Настроек коробки
Цитата (BOSS, 08.08.2019):
> а также от главной передачи

Вопрос даже не "в дури", а в условиях эксплуатации. Да, можно перенастроить АКПП на режим «максимальной отдачи», но долго ли она так «протянет» (прав MADK в том, что: "...коробка будет активнее крутить двигатель ценой большего шума, расхода топлива и меньшего ресурса...) Нужно понимать, что предельные температуры, частота включений – все это может быстро «убить» «автомат»... Ведь 90-95% выпускаемых автобусов предназначены для «усредненных» условий эксплуатации (а учитывая нынешнее качество - прямо скажем, лучше для спокойного профиля). По горам, да еще и с максимальной нагрузкой – значит быстрый износ (например, опыт Крыма подтверждает это)...
Именно поэтому и существуют «горные автобусы» (о которых я уже упоминал), которые: во-первых, отличаются более мощным двигателем (это понятно); во-вторых, в трансмиссию, как правило, встраивается дополнительный интардер; в-третьих, ведущий мост – из более прочных материалов, другим типом зацепления и конструкцией зубчатых пар (что, в.т.ч дает возможность принять и предать большую мощность, без снижения эксплуатационной «жизни»). В-четвертых, главная передача таких мостов, часто оборудуется двухдиапазонным ЦР (с дистанционным переключением). В-пятых, СЖО рассчитана на более напряженный режим, с дополнительным радиатором (обычно монтируемыми на крыше)…
К сожалению, такие машины «у нас» никто не выпускает – это будет дорогое удовольствие (ведь «наш» производитель захочет «урвать»)…
Вот и эксплуатируют то, что есть – силовой агрегат «умирает» раньше обычного, «выжрав» ГСМ больше обычного…

Цитата (ElectricBus, 08.08.2019):
> АКПП на режим «максимальной отдачи», но долго ли она так «протянет» (прав MADK в том, что: "...коробка будет активнее крутить двигатель ценой большего шума, расхода топлива и меньшего ресурса

Коробке то что сделается? Это двигателю тяжело, а коробка современная старается замкнуть гидротрансформатор как можно быстрее.
Цитата (ElectricBus, 08.08.2019):
> это будет дорогое удовольствие (ведь «наш» производитель захочет «урвать»)…

Потребность таких машин меленькая, а оснастки стоят космически. Значит, вся стоимость оснасток переносится на полтора заказчика. Вот и цена выходит космическая.

Цитата (Skipper, 08.08.2019):
> Теоретически, при соответствующих настройках Лиазы должны ехать в гору не хуже того же ютонга.

У двигателей есть разные прошивки. Наверняка есть и более мощные. От полноприводников, например. Там экологические нормы куда приятнее...Но есть подозрения, что на 6213 и так стоит одна из самых мощных прошивок.

Цитата (Володя, 08.08.2019):
> Коробке то что сделается? ...коробка современная старается замкнуть гидротрансформатор как можно быстрее.

Я уже написал - эксплуатация АКПП на предельных температурах уменьшает "жизненный цикл", как минимум на 35-50% + быстрое "старение" масла (Вы уверены, что его будут менять по "горному циклу", а не по "нормам"?)... Более "агрессивная" работа АКПП, вызывает повышенный износ фрикционных устройств и зубчатых пар (это на железной дороге бояться нечего, тамошние ГП построены по другому принципу - на ГТ и ГМ). Кроме того, слишком "быстрое" (раннее) включение" ГТ, влечет за собой ударную нагрузку на планетарный механизм и систему торможения/фиксации ГТ...



Цитата (Володя, 08.08.2019):
> Потребность таких машин меленькая, а оснастки стоят космически. Значит, вся стоимость оснасток переносится на полтора заказчика. Вот и цена выходит космическая.

Хм, для просторов бывшего Союза, где 10-15% территории с горным рельефом - там что, автобусы не нужны?
Что касается оснстики, то здесь (в "век" глобализации) проще - такие ведущие мосты (вернее, ЦР), ЕЯНО, есть у "Фойт", "Спайсер", "Эллисон"...


Вот поэтому, для таких условий и нужен троллейбус с АХ (или дуобус, если будет желание и "спецзаказ")...

Цитата (Семен Семеныч, 08.08.2019):
> ЛиАЗ-гармошка (6213.65) в таких условиях не тянет вообще - даже пустой. Пробовали в качестве эксперимента запустить их на 12 маршрут в Медео - он пустой еще поднялся со скоростью пешехода и эксперимент прервали даже не начав, хотя по пассажиропотоку особенно в выходные дни - гармошка на этом маршруте - в самый раз ! 5292 даже с увеличенным выпуском и интервалами в 5 минут не справляются. По этой же причине гармошки не ставят на ряд других городских маршрутов

А чем думал Акимат города когда брал столько ЛиАЗов? Могли заказать чисто в горы кататься 215 с еще более сильным движком МВ, или тот же Волгабус 627105, у него двигатель тоже мощнее чем у 621365.

Цитата (ElectricBus, 08.08.2019):
> ...еще бы "трехсекционник" по горам поставили...

А что, это мысль!
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b38/...7a.png/htm

Фотография на редкость красивая.

Цитата (Duster1no, 08.08.2019):
> А чем думал Акимат города когда брал столько ЛиАЗов?

Акимат вообще не рассматривал эксплуатацию Лиазов-гармошек на горных маршрутах. А на тех куда их выпустили они прекрасно справляются со своими задачами.На мой придирчивый взгляд меньше всего проблем именно с 6213, ну какие то простои-сходы случаются, но в целом не критично. Три маршрута работают относительно без перебоев. Настоящая проблема это 4292, маршруты где они работают функционируют с перебоями.

Цитата (ElectricBus, 08.08.2019):
> Цитата (Володя, 08.08.2019):
> > Коробке то что сделается? ...коробка современная старается замкнуть гидротрансформатор как можно быстрее.
>
> Я уже написал - эксплуатация АКПП на предельных температурах уменьшает "жизненный цикл", как минимум на 35-50% + быстрое "старение" масла (Вы уверены, что его будут менять по "горному циклу", а не по "нормам"?)... Более "агрессивная" работа АКПП, вызывает повышенный износ фрикционных устройств и зубчатых пар (это на железной дороге бояться нечего, тамошние ГП построены по другому принципу - на ГТ и ГМ). Кроме того, слишком "быстрое" (раннее) включение" ГТ, влечет за собой ударную нагрузку на планетарный механизм и систему торможения/фиксации ГТ...
>
>
>
> Цитата (Володя, 08.08.2019):
> > Потребность таких машин меленькая, а оснастки стоят космически. Значит, вся стоимость оснасток переносится на полтора заказчика. Вот и цена выходит космическая.
>
> Хм, для просторов бывшего Союза, где 10-15% территории с горным рельефом - там что, автобусы не нужны?
> Что касается оснстики, то здесь (в "век" глобализации) проще - такие ведущие мосты (вернее, ЦР), ЕЯНО, есть у "Фойт", "Спайсер", "Эллисон"...
>
>
> Вот поэтому, для таких условий и нужен троллейбус с АХ (или дуобус, если будет желание и "спецзаказ")...

Троллейбусу сейчас тяжело на равнине тягаться с автобусами, а ты его в горы пророчишь. У классической пары четырёх полюсная машина и редуктор около 9 и так тяговые характеристики на пределе. Если ехать в гору, то куда приятнее ехать с каким-нибудь ДВС с аналогичными троллейбусном у тяговыми характеристиками и гидромеханической коробкой, которая может домножить крутящий момент до предела по сцеплению. Которая, кстати и придумана именно для тяжёлых условий работы. Тяжёлых в прямом смысле слова по весу или уклону.

Троллейбус в предел по сцеплению упереться сейчас никак не может на сухом асфальте.

Цитата (Володя, 08.08.2019):
> Троллейбусу сейчас тяжело на равнине тягаться с автобусами, а ты его в горы пророчишь.

Это только потому, что так «захотели отцы данной территории»… Я Вас очень удивлю, но именно на тяжелом профиле пути проявляются все положительные качества электрической тяги (например, железнодорожники, как у нас, так и за рубежом, прежде всего электрифицируют уклоны)...
В золотой век троллейбусов, на большей части горных магистралей Швейцарии были эти машины. В Италии, при постройке в одном из ущелий Альп горной ГЭС, применялись грузовые троллейбусы...
А вот так, электрическая тяга интегрируется в, возможно, будущее грузовых перевозок:
https://www.youtube.com/watch?v=kMev1FCMQLU
https://www.youtube.com/watch?v=XiOuBrFC8NM
https://www.youtube.com/watch?v=fl3t76fdMzQ
https://www.youtube.com/watch?v=meVfjDyYfuE
А это электрическая тяга приходит на помощь дизелю и ГМП, для огромных карьерных грузовиков:
https://www.youtube.com/watch?v=JhqgVimG...e=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=pZNhcxUpKXU


Цитата (Володя, 08.08.2019):
> У классической пары четырёх полюсная машина и редуктор около 9 и так тяговые характеристики на пределе.

«У классической пары четырёх полюсная машина и редуктор около 9» - это Вы про трансмиссию троллейбуса, из КТЭД+ЦР? Цифра 9, это передаточное всего ВМ? У меня несколько другие цифры: «классическое» передаточное отношение ВМ троллейбуса 10,70 (10,74; 10,89; 11,02)…
Что касается предела, то да, если разгонять троллейбус свыше эксплуатационных 60 км/ч. Но опять же, все зависит от конкретных условий («Шкоды» на знаменитой горно-троллейбусной линии в Крыму, эксплуатировались с превышением до 80-90 км/ч. Были даже случаи, вопиющие с точки зрения начальства, когда троллейбус «летел» и 110 км/ч…)


Цитата (Володя, 08.08.2019):
> Если ехать в гору, то куда приятнее ехать с каким-нибудь ДВС с аналогичными троллейбусном у тяговыми характеристиками и гидромеханической коробкой, которая может домножить крутящий момент до предела по сцеплению.
Извините, но любой водитель троллейбуса знаменитой горной трассы Крыма, посмеялся бы над Вашими словами. Вряд ли можно на тяжёлом профиле, получить на автобусе «аналогичными троллейбусном у тяговыми характеристиками»…
Если бы видели, как несчастный «коптящий» «МАН» (или «Неоплан»), тяжело поднимающийся на Ангарский перевал (или Лучистое, Изобильное), с легкость «обставляет» троллейбус (если позволяет контактная сеть), то наверное так не говорили бы. Ну а «заставить глотать пыль» «копейку» (не говоря уже о «москвиче»), это был «высший пилотаж» у водителей троллейбусов…


Цитата (Володя, 08.08.2019):
> Которая, кстати и придумана именно для тяжёлых условий работы.

Вообще-то ГМП «придумана», как замена постоянного «дерганья ручки» и, в смысле функционала, имеет такие же возможности, как МКПП. Введение в конструкцию ГМП дополнительных ступеней усложняет ее конструкцию... Для работы автомобилей в тяжелых условий, существует "классическая" схема: дизель + ГМП (МКПП) + демультипликатор (+ часто еще включает дополнительный интардер). Кстати, внедорожные автобусы Италии, Исландии, Австрии, Франции построены именно на этой схеме...

В Сочи, кстати, в Мамайский перевал 5292.67 едут довольно печально - около 30 км/ч. Векторы Некст - 40 км/ч. Это такой очень крутой затяжной подъём.

Цитата (ElectricBus, 09.08.2019):
> Цифра 9, это передаточное всего ВМ? У меня несколько другие цифры: «классическое» передаточное отношение ВМ троллейбуса 10,70 (10,74; 10,89; 11,02)…

Стандартный мост ZF AV133 предлагает передаточное число 9,81.

Цитата (ElectricBus, 09.08.2019):
> Вообще-то ГМП «придумана», как замена постоянного «дерганья ручки» и, в смысле функционала, имеет такие же возможности, как МКПП.

Для того чтобы убрать третью педаль придумали робот. А ГМП придумали чтобы ездить там, где за время переключения с самой пониженной на чуть менее пониженную машина останавливается и надо скатываться обратно и трогаться заново. То что ей нашли широкое применение на легковых машинах не означает что её придумали для этого.

Цитата (ElectricBus, 09.08.2019):
> А это электрическая тяга приходит на помощь дизелю и ГМП, для огромных карьерных грузовиков

Там электротяга пришла на помощь во-первых из-за возможности создания поколёсного регулирования, во-вторых для значительного упрощения механики, в третьих, для снижения износа тормозных механизмов.

На тепловозах кстати то же - главная причина использования электротоансмисмии - фактическая невозможность создания механической трансмиссии с приводом на все оси.


Электротяга имеет много плюсов. Но реально уже не имеет подавляющего превосходства, как это было во второй половине прошлого века. ДВС сильно прогрессировал, а электротяга - не особо.

Цитата (Володя, 09.08.2019):
> Стандартный мост ZF AV133 предлагает передаточное число 9,81

То, что этот мост ставят на троллейбусы вообще удивительно, ибо троллейбусные отличаются большим соотношением (уже указывал), так как нужно предавать больший КМ и частоту вращения от ТЭДа... Единственное, что "прощает"-наличие ТрИСУ, где погрешности пытаются "убрать" софтом...
Крымские водители ставили на "свои" троллейбусы мосты RABA от "Икаруса 256", чтобы увеличить скорость (без ущерба для ТЭДа и СУ), но тогда падала тяга...


Цитата (Володя, 09.08.2019):
> Для того чтобы убрать третью педаль придумали робот

Очень спорное утверждение. Прежде всего "робот" - это компромисс между ГМП и МКПП...


Цитата (Володя, 09.08.2019):
> То что ей нашли широкое применение на легковых машинах не означает что её придумали для этого.

ГМП применяют на колесной технике повсеместно, от мотоциклов до (уже продемонстрированных) карьерных грузовиков...


Цитата (Володя, 09.08.2019):
> Там электротяга пришла на помощь во-первых из-за возможности создания поколёсного регулирования, во-вторых для значительного упрощения механики, в третьих, для снижения износа тормозных механизмов.

Немного не так. Карьерные грузовики г/п более 120 тонн, комплектуются электрической или гидромеханической трансмиссией в соотношении около 80:20
Представленные в роликах самосвалы - с ЭМТ, поэтому практически просто подается питание с пантографов. Это сделано с единственной целью - уменьшить эксплуатационные расходы на дизельную тягу...


Цитата (Володя, 09.08.2019):
> На тепловозах кстати то же - главная причина использования электротоансмисмии - фактическая невозможность создания механической трансмиссии с приводом на все оси.

Ну, вообще-то магистральные тепловозы с ГМП (включающую механическую трансмиссию) эксплуатируются достаточно (в Европе лидер - Германия). Хотя да, там скорее на "чистая" ГМП а ГП (механика используется лишь для смены направления движения)

Цитата (Володя, 09.08.2019):
> Электротяга имеет много плюсов. Но реально уже не имеет подавляющего превосходства, как это было во второй половине прошлого века. ДВС сильно прогрессировал, а электротяга - не особо.

Тоже весьма спорно...


Чтобы закончить оффтоп, скажу, что остаюсь при мнении, что для данных условий - это либо дуобус, либо троллейбус с АХ (так как первый-неизвестная "экзотика" для наших просторов)...