Извините, что пишу под этой фотографией, но хотелось бы узнать, как дела отстоят в ГУПе, и реально ли устроится туда водителем (требования сильно завышены)?

Цитата (Джесси, 04.07.2024):
> Извините, что пишу под этой фотографией, но хотелось бы узнать, как дела отстоят в ГУПе, и реально ли устроится туда водителем (требования сильно завышены)?

Сюжет вот по теме позавчера был, там ответы:
https://smotrim.ru/video/2829355

Цитата (Михаил Жуков, 04.07.2024):
> там ответы

Стандартная отписка, как и везде. Но разница большая, или люди не хотят идти работать, или их не принимают/бракуют на каких-либо основаниях.

Я к тому, что люди нужны и без жестких ограничений возьмут (пишут, что уже неграждан берут в ПАТ). Ну а уж как дальше будет работаться - покажет время.

Цитата (Джесси, 04.07.2024):
> хотелось бы узнать, как дела отстоят в ГУПе, и реально ли устроится туда водителем

Первый год будешь получать на руки 70 за норму часов, по мере наработки стажа зарплата увеличивается (4 года в предприятии, без халтур выходит 90-95). С халтурами, разумеется, больше. Халтурить приветствуется, поскольку имеет место кадровый дефицит. В прошлом году была очень хорошая годовая премия. Нарядов больше 11,5 часов на линии нет, но много разрывных и с двумя обедами, они сами по себе длинноваты. Между завершением одной смены и началом следующей минимальный интервал 11 часов независимо от того, был ли разрыв (а не как в МГТ). Стандартный график 4/2, на один наряд обычно не закрепляют, обкатывают первоначально на 5-6 маршрутов. Машин новых стало много, старые уходят, и новичкам их стараются не давать. Заявочный ремонт - обычно выполняется. Отношение обычно лояльное, хотя есть колонны с избыточно душным руководством. Если есть возможность пойти навстречу, свои просьбы работник грамотно обосновывает, при этом у него хорошая статистика по ДТП и нарушениям, он не косячит на ровном месте, то ему навстречу обычно идут.

Явные минусы: очереди на заправках по ночам, очереди на мойках зимой (не оплачиваются сверх установленного норматива времени) и КРАЙНЕ низкая культура вождения у автомобилистов города в целом. Имея ДТП даже не по вине - будешь сидеть с третьим классом. Рекламные 140 тысяч можно заработать на гармошке с первым и парой халтур. В отдельных парках хватает представителей национальных меньшинств, по понятным причинам посредственно интегрированных в культуру Северной столицы и плозо знающих город; имеются ли неграждане, мне неизвестно.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> Первый год будешь получать на руки 70 за норму часов

По нынешним временам - это копейки за такую работу.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> Явные минусы: очереди на заправках по ночам, очереди на мойках зимой (не оплачиваются сверх установленного норматива времени) и КРАЙНЕ низкая культура вождения у автомобилистов города в целом.

Ну это проблема, наверное, во всех городах. А так спасибо за подробный ответ.

Цитата (Иван Яковлев, 04.07.2024):
> это копейки за такую работу.

Проблема в том, что отбор еще и жесткий, чтобы устроится. Достаточно большие требования к медкомиссии, и проблема у многих с военным билетом (кто в армии не служил). Водителей не хватает, а берут далеко не всех. Просто многие водители в свое время с башавтотранса(Уфа) уехали в Питер, но не всех приняли на работу, по тем или иным причинам не прошли отбор. Хотя у нас работают водителями много лет, а вот в Питере их не взяли.

Цитата (Иван Яковлев, 04.07.2024):
> По нынешним временам - это копейки за такую работу.

Ну вот я пришел в 2020, получал 45, правда там был урезанный "ковидный" выпуск, ну и масштаб цен на все был несколько другой. Сейчас новички где-то 70-75 имеют, по сведениям от самих новичков. Там страдаешь только первый год, потом начинает нравиться (когда за стаж появляется надбавка).

А так, конечно, эту работу нужно любить, это поможет сносить некоторые ее отрицательные стороны. В том числе и не самое высокое материальное вознаграждение.


Цитата (Джесси, 04.07.2024):
> отбор еще и жесткий
Честно говоря, не сталкивался. Собрал за пару дней все нужные документы, день на медкомиссию, да и устроился. Но, подозреваю, местным проще.

Что еще есть добавить: бытовые условия на станциях обычно плохие, зато они есть. Во многих городах и станций-то нет, а у нас обязательно с одной стороны маршрута должна быть. Ну, ряд маршрутов "по иконе" катается и на станцию только для смен и обедов приезжает, но мало таких. Техпомощь работает оперативно, редко когда приезжает медленнее, чем за два часа, обычно ждешь около часа. Все, что не доделывает ремзона, побеждают технари, притом прямо на месте, оставляя тебя на линии, а не возвращая автобус в парк.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> Техпомощь работает оперативно, редко когда приезжает медленнее, чем за два часа, обычно ждешь около часа. Все, что не доделывает ремзона, побеждают технари, притом прямо на месте, оставляя тебя на линии, а не возвращая автобус в парк.

Мне кажется, это сильно от парка зависит.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> Первый год будешь получать на руки 70 за норму часов

Скорее 80.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> Халтурить приветствуется

Поэтому надо сразу было написать: с халтурами даже в первый год будет и 90, и даже 100, если быть адекватным, не косячить и т.п.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> (когда за стаж появляется надбавка).

Это что за зверь такой?

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> А так, конечно, эту работу нужно любить, это поможет сносить некоторые ее отрицательные стороны.

Вот это точно!

Цитата (Михаил Жуков, 04.07.2024):
> Мне кажется, это сильно от парка зависит.

Вообще многое от парка зависит. ГУП один, но порядки по паркам могут различаться.

Цитата (Джесси, 04.07.2024):
> Проблема в том, что отбор еще и жесткий, чтобы устроится. Достаточно большие требования к медкомиссии, и проблема у многих с военным билетом (кто в армии не служил). Водителей не хватает, а берут далеко не всех.

Отбора как такового нет, кроме устного собеседования с начальником колонны. Отбор есть в ГЭТ, на ж/д и в метрополитене - всякие тесты, в том числе психологические.

Цитата (Джесси, 04.07.2024):
> Извините, что пишу под этой фотографией, но хотелось бы узнать, как дела отстоят в ГУПе, и реально ли устроится туда водителем (требования сильно завышены)?


Если вас не особо интересует соцпакет и выходные, но вы хотите зарабатывать-прямая дорога в заказные перевозки. Зарплаты приличные, машины свежие(ну если вы не извращенец и не хотите на ведре гонять), работа тоже интересная. Третий год в этой сфере и все более чем устраивает.

А есть на должности водителя зарик 100к с графиком 2/2?

Цитата (Иван Яковлев, 04.07.2024):
> Отбора как такового нет, кроме устного собеседования с начальником колонны.

Беседа с начальником колонны само собой, но он только подписывает заявление на прием, не более. А вот, то что многие хотели устроиться в ГУП, но не смогли пройти медкомиссию, кто-то не смог достать все нужные справки, то придирались к отсутствию военного билета, таких не мало, от сюда и сложилось мнение, что отбор здесь намного жестче, чем в других городах, где эти самые люди спокойно работают водителями, а тут видите ли не подошли.

Вот и возник вопрос, стоит ли рисковать и ехать в другой город, или тут приезжих тоже не шибко жалуют)

Цитата (Джесси, 05.07.2024):
> стоит ли рисковать и ехать в другой город, или тут приезжих тоже не шибко жалуют)

Тоже, кстати, размышляю о переезде, в моём случае на Большую землю. :)
Моя мама очень любит Петербург и даже сама мечтает здесь жить.
Лично мне, конечно, Петербург тоже очень нравится, особенно люблю Невский проспект, но с другой стороны Петербург - сильно огромный город и по численности населения (5 миллионов человек), и по площади, жизнь в таких условиях может выдержать не каждый.
Поэтому, IMHO, сначала нужно приехать туда просто как гость, пожить какое-то время и потом сделать для себя выводы.

Я не знаю, на чём я бы хотел здесь зарабатывать деньги в случае переезда (если именно в Петербург, то жизнь здесь недешёвая), но думаю, что в данном случае если трудоустроиться в ПАТ не получится, то на такой случай надо заранее смотреть и выбирать запасные вакансии.
Впрочем, кто-то умудрялся и бизнес открыть.
Что касается выбора жилья (в случае переезда на ПМЖ), то я ещё давно решил для себя купить квартиру на вторичке с хорошей развитой инфраструктурой, в том числе транспортной - в отдалённых микрорайонах с новыми "человейниками" по 20-30 этажей всего этого может либо не быть, либо выбор может быть скудным.
А про "приезжих не шибко жалующих", то лично моё мнение, что тут всё зависит только от Вас: если Вы будете уважительно относиться к коренным местным, то и они к Вам будут лояльны.
Но в целом - всегда хорошо там, где нас нет. :)

Некоторые друзья и знакомые, кто переехал в большие города, не сразу продавали квартиры в своих родных городах на случай, если у них не получится осесть на новом месте.
Есть и те, кто до сих пор живёт на два города.
Правда, у нас сейчас квартиры сложно продать - в Стрежевом стагнирует экономика, будущего у города нет.

Цитата (Кривич Илья, 05.07.2024):
> если трудоустроиться в ПАТ не получится, то на такой случай надо заранее смотреть и выбирать запасные вакансии.

Есть ещё ГЭТ, ТП, ВС, ДТА.

Цитата (emercome19, 05.07.2024):
> А есть на должности водителя зарик 100к с графиком 2/2?

В ПАТ нет. У частников даже графика такого нет.

Цитата (Джесси, 05.07.2024):
> Вот и возник вопрос, стоит ли рисковать и ехать в другой город, или тут приезжих тоже не шибко жалуют)

Так дело в здоровье и наличии документов, а не в том, откуда родом водитель.

Тех, кого не взяли в ПАТ по здоровью, возьмут в ПА :-)

Цитата (Кривич Илья, 05.07.2024):
> Лично мне, конечно, Петербург тоже очень нравится, особенно люблю Невский проспект

Вряд ли Вы будете жить на Невском пр-те, а работая, часто там бывать не получится

По Невскому проходят маршруты автобусов почти всех парков ПАТ. С недавних пор только Колпинского нет. Также есть ВС и ТП.

Цитата (Михаил Жуков, 06.07.2024):
> Тех, кого не взяли в ПАТ по здоровью, возьмут в ПА :-)

У частников нет своей поликлиники и ведомственной медкомиссии - просто приносишь свою водительскую справку.

Цитата (Джесси, 05.07.2024):
> то придирались к отсутствию военного билета

Пффф, я так в 5-ый автопарк в прошлом году не смог устроиться на подработку на мойку, несмотря на то, что людей не хватало. Старая грымза в отделе кадров закусила удила, нет и всё, без военного билета не возьмём. Ну нет, так нет.

Цитата (Иван Яковлев, 06.07.2024):
> Цитата (Михаил Жуков, 06.07.2024):
> > Тех, кого не взяли в ПАТ по здоровью, возьмут в ПА :-)
>
> У частников нет своей поликлиники и ведомственной медкомиссии - просто приносишь свою водительскую справку.

В ПА только через медкомиссию.

Неоднократно слышал, что в ПА/ВС берут забракованных в ПАТ по здоровью и уволенных за пьянку.

Сейчас строго. Медкомиссия на шоссе Революции. Со всех филиалов туда возят.

Цитата (Molchun, 04.07.2024):
> Это что за зверь такой?

Этот зверь неявно в ПСХ включен.
И за электробус тоже доплачивают в таком стиле, да.

Цитата (Михаил Жуков, 04.07.2024):
> Мне кажется, это сильно от парка зависит

Я работал в двух парках, редко когда доводилось ждать технарь больше двух часов.


Цитата (Кривич Илья, 05.07.2024):
> особенно люблю Невский проспек

Я здесь родился.
Невский проспект не нужен, хуже и недружелюбнее к человеку улицы нет.

Цитата (Кривич Илья, 05.07.2024):
> Я не знаю, на чём я бы хотел здесь зарабатывать деньги в случае переезда (если именно в Петербург, то жизнь здесь недешёвая), но думаю, что в данном случае если трудоустроиться в ПАТ не получится, то на такой случай надо заранее смотреть и выбирать запасные вакансии.
> Что касается выбора жилья (в случае переезда на ПМЖ), то я ещё давно решил для себя купить квартиру на вторичке с хорошей развитой инфраструктурой, в том числе транспортной - в отдалённых микрорайонах с новыми "человейниками" по 20-30 этажей всего этого может либо не быть, либо выбор может быть скудным.

1) жизнь в питере не на много дороже, чем в томске, я бы даже сказал примерно одинаковая (кроме съема/покупки жилья). например, в спб гораздо дороже аттракционы, чем в томске/северске, но, например, хоз.товары в какой-нибудь леруа дешевле, чем в томских стройпарках (про стройся вообще не вспоминаю даже)
2) по поводу человейников - а где ты жить собрался первое(и нетолько) время?? я, например, могу порекомендовать(без шуток) человейник на севере спб - жк "северная долина"/парнас - однушка за 25 - это реальность, парнас - это город в городе, с развитой инфраструктурой, относится к спб. при условной зарплате в 70-80 в пате, снимать за 25 очень не плохо.

Цитата (gazik801, 06.07.2024):
> Сейчас строго. Медкомиссия на шоссе Революции. Со всех филиалов туда возят.

Вопрос, насколько лояльная эта медкомиссия.


Цитата (Q-bahn, 06.07.2024):
> Этот зверь неявно в ПСХ включен.
> И за электробус тоже доплачивают в таком стиле, да.

Про электробус знаю. Про стаж за 13 лет впервые слышу.

Цитата (Евгений Карьялайнен, 06.07.2024):
> Вряд ли Вы будете жить на Невском пр-те, а работая, часто там бывать не получится

Т.е. постоянного жилья на Невском нет совсем?
А в магазинах, ресторанах, отелях, музеях и т.д. люди разве не работают?


Цитата (Q-bahn, 06.07.2024):
> хуже и недружелюбнее к человеку улицы нет.

Почему же вдруг?
В оба своих визита в Петербург ни разу не наблюдал такого.
На Невском очень красивая архитектура, а в тёмное время суток ещё и включают шикарнейшую подсветку зданий. :)


Цитата (Dиман, 07.07.2024):
> а где ты жить собрался первое(и нетолько) время??

В многоквартирном доме позднесоветских лет постройки (1970-90-х гг.).
С другой стороны нюансов вообще может быть много: в случае с Петербургом это и близость к метро, и количество магазинов, и криминальная безопасность и т.д.
Ну и конечно чтобы в доме не было газа (недавно под другим снимком была дискуссия на эту тему, дублировать здесь ничего не буду).


Цитата (Dиман, 07.07.2024):
> при условной зарплате в 70-80 в пате, снимать за 25 очень не плохо.

Я, вообще, в ПАТ и не собираюсь трудоустраиваться, у меня даже водительского удостоверения до сих пор нет.
Не факт даже, что перееду именно в Петербург, может мне вообще какой-нибудь другой город понравится.
А ПАТ я привёл здесь для примера, т.к. тема данной дискуссии началась именно с возможности-невозможности устроиться на работу в ПАТ.

Кстати, реально ли человеку с категорией D в правах трудоустроиться в ПАТ вахтовым методом (т.е. продолжая при этом быть прописанным, например, в Уфе или Томске)?

Цитата (Кривич Илья, 06.07.2024):
> Т.е. постоянного жилья на Невском нет совсем?
Есть, особенно ближе к пл. Александра Невского.
Цитата (Кривич Илья, 06.07.2024):
> Кстати, реально ли человеку с категорией D в правах трудоустроиться в ПАТ вахтовым методом (т.е. продолжая при этом быть прописанным, например, в Уфе или Томске)?
Мне кажется, прописка никого не интересует, но работать месяц через месяц вряд ли получится

Цитата (Кривич Илья, 06.07.2024):
> Кстати, реально ли человеку с категорией D в правах трудоустроиться в ПАТ вахтовым методом (т.е. продолжая при этом быть прописанным, например, в Уфе или Томске)?

Вахты в ГУПах нет, ни в Москве, ни в Питере. Работать 6/1 можно 30 и более дней, но вот 30 дней отдыха никто не даст.

Насчет прописки: постоянную регистрацию в регионе требовать не будут, но вот скорее всего, может потребоваться временная регистрация на территории СПб/ЛО

Цитата (Джесси, 05.07.2024):
> многие хотели устроиться в ГУП, но не смогли пройти медкомиссию

Если этот ГУП не метрополитен, то при непрохождении медкомиссии лучше в перевозки не соваться. Требования к водителям значительно ниже и если есть косяки по здоровью, лучше не рисковать своим здоровьем, здоровьем паксов и дорогостоящим ПС.

Цитата (Molchun, 06.07.2024):
> Про стаж за 13 лет впервые слышу

Ну вот, факт.
Я в Шестой, формально, с нуля приходил. После года работы сильно подросли премиальные. Да и во Втором так же было. Может, от колонны еще зависит.


Цитата (Кривич Илья, 06.07.2024):
> Почему же вдруг?

Толпы народа, пробки, массовые ночные драки прямо у коней Клодта. Предпочитаю обходить параллельными улицами и без крайней необходимости на него не выезжать.


Цитата (DIGWEED, 07.07.2024):
> Работать 6/1 можно 30 и более дней

Работать 6/1 в ПАТе на постоянной основе нельзя. В большинстве парков дозволяется максимум 5/1, а там, где можно 6 дней подряд - это можно разово.

Цитата (Q-bahn, 08.07.2024):
> В большинстве парков дозволяется максимум 5/1, а там, где можно 6 дней подряд - это можно разово.

Разницы между 6/1 и 5/1 нет. 1 выходной допускается по 424 приказу только с последующей компенсацией упущенного еженедельного отдыха.
5/1 также не пролезет по норме 90 часов за 2 календарные недели как и 6/1.

Цитата (Q-bahn, 04.07.2024):
> очереди на заправках по ночам, очереди на мойках зимой

я еду на другую заправку в таком случае и не парюсь, ключи можно отдать перегонщику и загонит машину на мойку

Цитата (Koss07, 09.07.2024):
> ключи можно отдать перегонщику и загонит машину на мойку

Хорошо, когда есть такие перегоны)

Цитата (Koss07, 09.07.2024):
> ключи можно отдать перегонщику и загонит машину на мойку

Такое только в троллейбусных парках есть.

Цитата (DIGWEED, 09.07.2024):
> Разницы между 6/1 и 5/1 нет

Что Вы говорите)
Я работал 5/1 и пару раз брал халтуры на шестой день, когда очень просили. Разница есть.

Что касается 424 приказа - да, отправляют людей на дополнительные выходные. Я сам стараюсь не халтурить, а потому то, как работают те, кто халтурит постоянно, мне неведомо.


Цитата (Koss07, 09.07.2024):
> еду на другую заправку в таком случае

Так очереди везде. Только на переезд время тратить, если сразу с заправкой не угадал.

Цитата (Q-bahn, 10.07.2024):
> Разница есть.

Я не говорю про разницу в ощущениях

Цитата (Koss07, 09.07.2024):
> ключи можно отдать перегонщику и загонит машину на мойку

Это где такие скучающие без дела перегонщики?

Посмотрите сколько молодежи работает водителями в Питере на электротраспорте и сколько на автобусах ,я имею ввиду только ПАТ. Молодых на автобусе, за рулем единицы, как правило молодые все не местные, будем так выражаться. Не идет молодежь в автобусные парки. И здесь я думаю не в зарплате причина , что-то другое их отталкивает от этого, может медкомиссия, которая, порой кажется производит отбор кандидатов в отряд космнавтов, может еще что- то мне неведомое. По примеру колпинского парка мне кажется, что руководством ПАТ взята политика по замещению местных на не местных . И все это делается под предлогом медкомиссии. В советские времена считалось, что труд водителя автобуса- это высоко квалифицированный труд, и он оплачивался соответствующим образом. Я хорошо помню сколько у меня отец зарабатывал в 80 годы. Сейчас престиж профессии человека в руках которого многие десятки жизней спустили в унитаз. Сейчас я вообще не понимаю ,как водитель автобуса может работать по 5 дней с одним выходным, с учетом нынешнего интенсивного движения. То есть человек должен встать в 3-4 утра 5 дней подряд ,в зависимости от времени выезда , дальности расположения парка при утреннем выезде. То есть отдыхать меньше 11 часов по СП межу сменами нельзя, а работать по 5 6 дней подряд можно.И работает челокк полную смену . Венец абсурда. А усталость то накапливается . Не даром красные выходные были введены в свое времяю А их я, понимаю, никто не отменил пока. Гатчина всех тогда отрезвила. А также работали без выходных.Но так работали в основном залетчики , хотя бвли отдельные кадры, которые умудрялись, когда Колпино и Пушкин были филиалами 3 парка, утреннюю смену по строенному отработать в Пушкине, а вечернюю в Колпино. Но это были единичные случаи, но были.

Цитата (Владимир Буковцов, 13.07.2024):
> я вообще не понимаю ,как водитель автобуса может работать по 5 дней с одним выходным

В Вест-Сервисе работают по 30 дней с одним выходным...

Там свои законы.
Соответствующий контингент водителей.

Цитата (Владимир Буковцов, 13.07.2024):
> Не даром красные выходные были введены в свое времяю А их я, понимаю, никто не отменил пока. Гатчина всех тогда отрезвила.
А это что была за история?

Цитата (Владимир Буковцов, 13.07.2024):
> Молодых на автобусе, за рулем единицы, как правило молодые все не местные, будем так выражаться. Не идет молодежь в автобусные парки.

Вы судите по КАП, а вот в АП-2 наоборот. В последние годы молодёжь начала приходить активнее, и это именно местные. Конечно, может быть и не все 100% пришедших задержатся надолго, но это всё равно даёт повод для оптимизма.

Цитата (Бараш Алексей, 18.07.2024):
> Цитата (Владимир Буковцов, 13.07.2024):
> > Гатчина всех тогда отрезвила.
> А это что была за история?

Видимо Володя имеет ввиду январь 1983 года, Новый Свет, столкновение Икаруса (вроде 535 маршрута) с грузовым составом... Как рассказывали старожилы около 20 погибшых и 50 пострадавших...

Немного подробностей здесь:
https://vk.com/wall-8847143_2087889

и здесь:
https://interesnoe.me/source-51976496/post-338781
Что конкретно за машина - непонятно.
Похоже, Икарус-260.

Ещё вот здесь: https://gtn-pravda.ru/2023/12/10/natalja...ee.html

Цитата (Сергей Якимов, 19.07.2024):
> Ещё вот здесь: https://gtn-pravda.ru/2023/12/10/natalja...ee.html

Дата не сходится - в первых ссылках про 15.01, а в последней - про 14.01.

Да, я эту аварию имел ввиду. Водитель тот подряд несколько дней работал, не помню уже сколько. А что творилось, я писал выше .Это надо умудрится отработать по строенному 2 смены в один день. Именно после этой аварии ввели так называемые красные выходные, работа в который разрешена лишь через заявление водителя ,подписанное начальником колонны. А красным его назвали, потому что в табеле он отмечался красным цветом .По СП это каждый 5 или 6 по счету выходной ,все остальные выходные- это дни отдыха, а красный -именно выходной .Первое время о работе в красный даже речи быть не могло.

Цитата (Иван Яковлев, 09.07.2024):
> Цитата (Koss07, 09.07.2024):
> > ключи можно отдать перегонщику и загонит машину на мойку
>
> Такое только в троллейбусных парках есть.

да что ты ? в автобусных тоже

Цитата (Koss07, 27.07.2024):
> да что ты ? в автобусных тоже

Это в каких? В Колпино, например, ОТК и мойка в одном здании. И нельзя миновать их. В грязную погоду заезд в парк час и больше. И никто не может бросить автобус
С мойками на территории тоже не слышал, чтобы загонщики гоняли машины просто помыться

Цитата (Ильюха-автобусник, 29.07.2024):
> Это в каких?

В АП-1, например

Удивлён, что в каких-то парках ПАТ загонщики имеют время гонять автобусы на мойку по просьбе водителей.

Цитата (Molchun, 30.07.2024):
> Удивлён, что в каких-то парках ПАТ загонщики имеют время гонять автобусы на мойку по просьбе водителей.

они и днем гоняют на мойку, увидят в стоиле грязную машину берут и гонят на мойку

Цитата (Molchun, 06.07.2024):
> Вопрос, насколько лояльная эта медкомиссия.

Что за фигня? Как медкомиссия может быть лояльна или не лояльна? Вам не приходило в голову, что она должна быть объективна?

Цитата (Koss07, 28.08.2024):
> они и днем гоняют на мойку, увидят в стоиле грязную машину берут и гонят на мойку

В АП-2 такого нет.